[J11] Ce qu'on peut dire...Chuuut (Résultats, pleurs, joies)

ok.c est un comble quand même que ce fameux classement kazor soit prioritaire au rencontre entre joueur... j ai gagné contre toi mr tree et je suis derrière. c'est pas très representatif du coup.
mais bon...

Mr.Tree a écrit:

Ce qui nous départage, c'est le classement "Kaazor" c'est-à-dire le total des points de tes adversaires sur les 11 journées. Le principe est que plus tes adversaires ont de points, plus ils ont été "bons", plus tu as été "méritant" pour te qualifier.
Sans être parfait, ce "tie breaker" est sans doute le meilleur que nous ayons testé (depuis deux saisons je crois), auparavant on faisait un truc plus classique type (TDmarqués - TD encaissés) + (Sorties réalisées - Sorties encaissées) mais c'était pas la panacée non plus (plutôt à l'avantage des équipes lourdes).

Je reviens un peu de ma première bonne impression sur le Kaazor.

Ce qui me gêne dans le système c'est que le Kaazor est finalement totalement indépendant de ton propre comportement. Il dépend de ton calendrier, donc d'un tirage au sort et du comportement de tes adversaires.

Donc le côté "méritant" me paraît moindre que dans le cas du (TDmarqués - TD encaissés) + (Sorties réalisées - Sorties encaissées) où tu n'as qu'à t'en prendre à toi même de ne pas avoir marqué un TD de plus dans la saison.

The Dog a écrit:

ok.c est un comble quand même que ce fameux classement kazor soit prioritaire au rencontre entre joueur... j ai gagné contre toi mr tree et je suis derrière.  c'est pas très representatif du coup.
mais bon...

Tu as aussi joué Croco en j5, 28 points également et il t'as battu.
Croco n'a pas joué Tree, on fait comment du coup?


@Umami : faut pas oublier que le 1er départage c'est les points (les victoires, les nuls), je pourrais également dire que je ne peux m'en prendre qu'a moi même de ne pas avoir réussi à mettre plus de points avec un calendrier qui semble plus facile.

C'est pas faux mais je peux te démontrer par l'absurde (ou presque) que le Kaazor est moins lié au "mérite" que le différentiel : si tu as plusieurs joueurs qui finissent à 11-0-0, ils seront départagés uniquement par un tirage au sort de calendrier de début de saison. Alors qu'avec le différentiel, leur destin aura dépendu de leur comportement en cours de saison.

Le 1er à 11-0-0 a plus de mérite parce que c'était plus dur pour lui de faire 11-0-0 que pour les autres, non?

Les autres ne sont pas maitre de leur destin ok, mais pas plus que tu es maitre de ton destin quand tu lances les dès pour espérer faire 12-12 et prendre des points en différentiel sorties.
Et au passage le differentiel sorties j'ai jamais compris, raisonnement par l'absurde également (quoi que ? ) je fais 8 sorties mon adversaire 0 et je gagne, j'ai plus de mérite que si je gagnes en faisant 0 sorties et mon adversaire 8 )

Oui tu as raison, le raisonnement est le même sur le fait que c'est celui qui a le calendrier le plus dur qui est premier mais à 11-0-0 on ne peut pas faire mieux donc c'est uniquement un tirage au sort qui départage, donc tu peux pas dire "j'aurais dû faire mieux avec un tel calendrier".

Effectivement il y a une grande part de hasard dans les sorties et un peu aussi dans les TD. Mais les bons joueurs en mettent plus que les autres en moyenne

Bon je critique un côté du Kaazor qui me déplait mais je trouve très bien vu cet indicateur et je n'ai pas l'expérience d'un championnat avec l'ancien système dont vous avez bien dû apprécier les défauts...

Bon apres le mérite, la justice au bloodbowl tout ca c'est relatif. Ptet bien que t'es plus méritant avec un calendrier censé être plus facile parce tu as battus tous les "gros" mais que tu as sévérement déchatté contre les adversaires que tu aurais du/pu battre (je ne vise personne ). Il faut bien départager et ca peut etre frustrant mais je ne crois pas qu'il y ai de solutions miracles.

D'ailleurs si on regarde les 5 premières places, les deux systèmes donnent pratiquement le même résultat sauf pour Marauth qui devrait être 3ème.

Je comprends vos sentiments Umami et The Dog. Mais on l'a testé et c'est de loin le plus équitable (si tant est que ce mot ait un sens à BB).
Le match adverse c'est bien mais ça a des défauts : sur un match, on a bcp plus d'aléas que sur l'ensemble d'une saison et, surtout, tu n'as pas un match adverse avec chacun de tes adversaires directs...

Le classement Kaazor ne m'avantage pas mais il reflète qd même la difficulté d'une saison. Le fait que tu affrontes des coachs moins expérimentés ou des rosters moins forts. Pour reprendre l'exemple extrême de Umami :
2 coachs qui sont à 11 0 0. Un a joué les 11 meilleurs coachs de la ligue qui ont joué des rosters forts. l'autre a affronté 11 fois des halfings menés par des joueurs qui découvraient le jeu... On voit assez vite la différence de "mérite".
Normalement les 11 halfings n'auront pas eu bcp de points alors que les 11 rosters forts bcp plus. Le départage est donc logique.

Différence de TD n'était pas parfait.
Différence de sorties, jamais compris le sens.
La confrontation directe marche surtout dans le cadre de poules ou tt le monde a joué tt le monde.
Tiers du roster, pq pas dans le sens ou ça incite à tenter des rosters plus bas. Mais c'est un débat pas si simple à cataloguer au debut... et ça départage pas tant qd les 5 premiers ont du tiers 1.

Si on veut qq chose de "juste", le classement des pts adverses (que Kaazor avait proposé même si pas inventé) est ce qu'il y a de mieux.

Ou sinon on part sur un truc fun, genre nb de cartons rouges, nb de sorties public, tréso dépensé en champions...


Dans tous les cas, le règlement était précisé depuis le début donc chacun avait l'info et a pu jouer ses 11 matchs en connaissance de cause. Voir même faire ses calculs d'apothitree.
Moi par exemple, j'ai été gentil avec chacun de mes adversaires, je leur ai pas fait mal et leur ai donné des conseils pour qu'ils marquent plein de points après... ou pas.

giom a écrit:

Voir même faire ses calculs d'apothitree.

J'ai rien calculé!!! C'est Kaazor, Petitgars et Zébu qui m'ont chacun fait un topo de la situation à un moment ou à un autre Merci à eux d'ailleurs!
Et puis quand Nuffle te soutient ouvertement bah tu calcules pas... tu te laisses faire!

Merci pour cet historique Giom, ça permet de mieux comprendre votre choix.

Une dernière précision, il faut que le départage ne soit pas trop chiant à coder. Parce qu'on peut en théorie mettre n'importe quoi (y compris le partage "baissez votre pantalon" Zébulon), mais faut pas que ça devienne trop lourd à gérer derrière.

Quelques compléments :
- un exemple de départage impossible a été donné : le cas du pierre-papier-ciseau (X gagne contre Y qui gagne contre Z qui gagne contre X),
- sorties, TD, ou mix des deux : j'ai été éliminé par ce type de classements, en jouant vampire. J'avais fait peu de sorties, et peu d'écarts de TD.

Un des points faibles du Kaazor, c'est qu'il repose sur 3 postulats dont 1 voire 2 sont faux :
- d'abord que les rencontres ne sont pas équivalentes,
- ensuite, qu'un adversaire a toujours la même valeur,
- enfin, qu'on peut "jauger" un adversaire à ses résultats.

Si on prend le troisième point, admettons que 2 coachs soient équivalents en "niveau de jeu" ET en roster. Appelons les "Gayoc" et "Petitgars". Le second est un chattard, et un calendrier "facile". Le premier est un poissard, et un calendrier "difficile".
Pour leurs adversaires respectifs équivalents (appelons les "Mimic" et "Tran"), la difficulté est la même. Et donc en termes de "mérite", ils devraient engranger ... autant.
...Mais pourtant celui qui joue contre Petitgars va engranger des points, parce que Petitgars a un calendrier facile, alors que celui qui joue contre Gayoc ne gagnera pas grand chose, car Gayoc a déchatté sur son calendrier.

Il y a fort à parier qu'il y ait beaucoup de joueurs équivalents avec des rosters proches, et, en ce sens, le classement Kaazor a ses limites. (Alors qu'il est très bien lorsqu'il y a des écarts réels ou supposés entre les joueurs : entre un Zébulon et un Petitgars par exemple).

Un point qu'il serait intéressant de proposer : un mix Kaazor / tiers.
C'est à dire : plutôt que se limiter au tiers de ton roster (qui a ses limites pour les premiers), prendre le différentiel des tiers affrontés.

Je joue "tiers 1", j'affronte "tiers 1", je gagne 0.
Je joue "tiers 1", j'affronte "tiers 3", je gagne -2.
Ca incite à jouer du tiers 3, et ça permet de trier des classements équivalents, à mon sens.
Et honnêtement, arriver à un bilan équivalent avec un tiers inférieur, ou en ayant joué contre des tiers meilleurs, justifie à mon sens d'être départagé.

Ca a bien sur ses limites : un débutant n'est pas toujours aussi habile qu'un vétéran. Cependant, à mon avis, il y a assez peu de cas ou les écarts de niveau de jeu changent le résultat (il faudrait avoir une "tournée contre des coachs inexpérimentés, tiers 1" pour marquer plein de points. C'est pas impossible, mais c'est rare).

La seconde limite, c'est qu'on voit qu'un match peut apporter beaucoup de différentiel : je joue tiers 1, je tombe sur 1 seul tiers 4, ET que des tiers 1, ça me fait -3 points, pour "finalement" une seule victoire (supposée). Mon adversaire direct joue 2 tiers 2, et le reste en tiers 1 : finalement il jouera contre moins de tiers 1, mais il sera devant au départage. Là encore, c'est un cas rare, et la différence n'est pas extrême.

Troisième limite : pas de suspense.

Quatrième limite : ça départage peu...
chicagork 32
vacheatuba 27
Ptit Boué 23
Heinrich 21
Mathador 21
Gulix 17
lionnoir13 17
Yomit 10
CYNIC 9
skavenA 7
plt44 7
gayoc 7
petitgars 6
Mezcal 6
kaazor 2
Sgt hartmann 2
Zebulon 0
madgik -2
darkmoule -4
Miss Petzouille -4
julien2050 -4
Marauth -6
Mimic -6
The Dog -6
Croco -7
Mr.Tree -8
knarf -9
Umami -9
popov -12
Wakoun -12
tran -13
beeppers -13
stragen -14
Manu Necro -16
tarcelin yann -16
Kumulo -16
kale -17
giom -20

Juste une précision sur le classement kaazor :
Il y a des situations où ta chance/mérite peut t'être défavorable :
J1 : tu démontes ton adversaire, tu lui empêches de marquer des TDs au final tu lui tues 3 positionnels et ses seuls xp gagnés sont son jpv. Ton adversaire est bien mal barré pour le reste de la saison, il va marquer très peu de point au classement le temps qu'ils rachète ses positionnels et que ses joueurs prennent un peu d'xp. A la fin de la J11, il va tirer ton classement kaazor vers le bas uniquement parce que tu as très bien défendu et que les dés t'ont été favorable sur les sorties...
J2 : t'as péxé comme un cochon du coup ton match est plus facile et tu démontes ton adversaire avec une super défense, t'es content parce que tu engranges des points mais ton départage kaazor est impacté deux fois

C'est cette situation qui me gène dans le classement kaazor.

Après 1er ou 5eme (ou 3ème avec l'ancien départage) je m'en cogne un peu...
Et vous me direz a juste titre que j'avais juste à faire un égalité ou un victoire de plus pour pas être impacté et vous aurez bien raison

Par contre le système des points adverse est très bien pour les systèmes en rondes suisse

En cherchant vite fait sur wikipedia (un systeme kaazor ou on prend 50% des points des adversaires contre qui on a fait nul et 0% des points des adversaires contre qui on a perdu si j'ai bien compris):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_Sonneborn-Berger

Dans le vrai monde du Blood Bowl, celui qui va en finale c'est celui qui file le plus de pots de vin à la NAF !

Alors, votre équité, faut un peu l'oublier. On joue à Blood Bowl ! Pas aux échecs ni aux dames ! (Enfin, moi, c'est mon cas). Y a du chaos, de l'aléatoire, des drames, des équipes pourries, des morts, des saisons foirées. Mais c'est le jeu.

Vous êtes pas au courant ?

Faut arrêter ce bla bla relou toutes les saisons parce que "ouin ouin j'ai pas le classement que je mérite".

Dites-vous que vous avez de la chance que ce soit pas moi qui soit passé comme commissaire, ça aurait été pire

Le Kaazor a ses défauts de ses mérites. Il tourne. Il est aussi juste que le départage au tiers, aux TD, aux Cartons Rouges ... Hé ! Pourquoi pas faire un classement du fair-play et de la bonne humeur. On classe ses 11 adversaires à la fin de la saison selon ceux qui ont été de bons partenaires de jeu ?

Franchement ... Moi je dis que si le classement se faisait au nombre de sauts réussis dans la saison, ben, le champion, ce serait pas le même !

Gulix a écrit:

Hé ! Pourquoi pas faire un classement du fair-play et de la bonne humeur. On classe ses 11 adversaires à la fin de la saison selon ceux qui ont été de bons partenaires de jeu ?

ça c'est une put*** de bonne idée, ça peut vite couter cher en bière pour assurer un bon départage cela dis

J'ai pas tout compris au départage petitgars mais rien que pour le fait que je sois dernier, je l'aime beaucoup !

Giom, t'est déjà dernier aux points kaazor

Le departage via diff Td/Sorties ne favorise pas la biodiversité. C'est donc un mauvais départage.

Si c'est les tier en premier tie breaker (suivi du kaazor) ça me mettait 1er et Tran 5ème, Tree 18ème et Croco 16ème. Est-ce que c'est mieux?

Les oppositions directes ne fonctionnent pas en mono-poules car toutes les oppositions n'ont pas eue lieu.

Cette année ça a quand même donné du suspens et animé le fofo sans que ça soit foncièrement injuste. C'est pas rien.