Départage d'égalité le retour !!!

Tyra a écrit:

En gros, j'ai l'impression que tu reproches à la confrontation direct de ne pas départager assez de gens.

En fait je reproche à la confrontation direct d'être une exception au départage par les résultats des adversaires.

J'avoue que les 20% ne sont le reflet que d'une saison et ne sont peut être pas très représentatif mais si je suis égalité avec zébulon en J11 et qu'il a un meilleur départage 2, je serais dessus parce qu'il est évident que je lui aurait roulé dessus en confrontation direct (enfin peut être ). Pourquoi "eux" ils profitent de la règle de la confrontation direct alors que moi j'ai pas eut l'occasion d'affronter mon égalité et je me retrouve obligé de me satisfaire du départage 2.

Enfin bref je pense que vous avez compris mon point de vue sur le départage direct donc je vais pas radoter la dessus pendant trois page de forum

Je plains ceux qui lise le forum qu'une fois par jour, le débat (intéressant au demeurant) étant très actif.

EDIT : je rajoute un dernier point, le système de départage par confrontation direct entraine un classement différent dans certains cas si un troisième joueurs fait égalité (voir l'exemple plus haut ou A et B sont égalité, si on reste comme ça, A est devant, si un joueur C fait égalité, sans rien changer aux résultats de A et B, B passe devant A. Si on garde le départe par les pts des adversaires tout le temps, le classement est le même que C fasse égalité avec A et B ou non ce qui me parait plus logique)


PS : comme on est sur un forum, je précise qu'il n'y a pas d’énervement ou autre truc du genre de mon coté, j'expose juste mes argument

Punaise mais ça débat grave ici. C'est cool de voir autant de personnes intéressées.

Voilà mon avis de joueur sur ce débat :

Moi je trouve dommage de compter les Td's et sorties en 1er critères. Même en faisant : Diff Tds + Diff Sorties. Intéressant en critère 2 voire 3. Mais bon le 3 ne servant à rien je pense.

La confrontation directe reste pour moi trop une exception pour certains joueurs et pour notre méthode de fonctionnement. N'oublions pas que nous ne rencontrons pas tout le monde et que nous faisons que des matchs allers. Généralement ce système de départage est utilisé quand on joue tout le monde et ce sur des matchs aller et retour (conférer championnat football espagnol, il est appliqué à partir des matchs retours). Donc pour moi pas applicable pour notre championnat actuel.

Pour les points adverses. Je pense que c'est pas mal. Ce système a déjà fais ces preuves dans les tournois de cartes avec 15 joueurs ou plus. D'après ce que dit marauth. Donc il est intéressant.

Pour le départage par les Td's seulement, je ne suis vraiment pas fan. Je pense que cela favorise ++++ les équipes légères et rapides.

De toute façon, quoi que l'on fasse, il y a aura toujours un facteur chance ou malchance dans ce jeu. Car c'est un jeu basé entre autre sur des lancers de dés. Mais cela n'est pas une raison ne pas essayer de trouver un système qui essaie d'être le plus "juste possible".

Moi je suis pour le différentiel TD/sorties.

Les histoires de rencontres contre un tel ou un tel, honnetement, c'est pas forcément jouable avec notre système...

Pour info, la probabilité que 2 personnes égalités se soit affronté est de 35% si je ne me trompe pas (on affronte 11 coachs sur 31 possible). Et le pourcentage est même inférieure si on considère que les égalités de plus de 2 personnes sont ingérable.
Je trouve çà un peu faiblard pour un critère, ce qui me choque (toute proportion gardé hein) c'est qu'en fonction du calendrier tout les coachs ne seront pas départagés de la même façon. Et puis je ne trouve pas ça totalement juste de départager une saison entière sur un seul match (d'autant plus si coach A qui joue amazones est égalité avec coach B qui joue nains).


J'aime beaucoup le système de Marauth mais celui qu'on a actuellement me convient également parce que le 1er critère (le moins de défaite) revalorise d'un chouilla le nul : 3 nul > 1victoire et 2 défaites, je trouve ça bien de contrebalancer un peu le système 3/1/0 qui incites déjà fortement à jouer la victoire quitte à prendre de gros risques plutot qu'un nul facilement accessible (je pense au pauvre petit coach mené 1 à 0 qui reçoit en 2nd mi-temps).

La confrontation directe m'ennuie beaucoup pour deux raisons.

La première est bêtement pratique, c'est gourmand en ressources, car cela force à faire un premier classement puis à reparcourir ce classement et rechercher s'il y a eu une rencontre et quelle est son résultat. Facile à faire, mais plus lent à calculer.

La seconde est que pour un match entre deux équipes, la victoire n'a pas forcément la même valeur selon les conditions. Il est plus facile de gagner contre une équipe qui s'est faite détruire au match précédent que contre une équipe sans problème.
Imaginons.
J1, je joue contre Petit gars et me fait sortir 6 joueurs qui ne joueront pas au match d'après.
J2 je joue contre des humains de base, je n'ai plus de yeti, plus de loups garous, je joue à 11 trois quarts et un champion, ça ne suffit pas, je perds 1-0.
Alternative.
J1, je joue contre Petit gars et lui fait bouffer ses morveux. Je gagne deux compétences sur mes joueurs.
J2 je joue contre des humains et grâce à mon équipe bien développée assure la victoire 3-1.
Comme quoi, la confrontation directe ne reflète pas forcément le véritable niveau de jeu, et n'est pas plus fiable qu'un autre système.

J'aime beaucoup le système de Marauth, et dès que Gulix m'a envoyé le code je fais des tests avec.

Finalement un argument pourrait me faire changer d'avis à propos de la rencontre directe comme départage, même 2.

Le premier est la difficulté pour cynic à implémenter ça bien sur.

La 2ème, m'a été inspiré par le texte de Cynic, en fait la rencontre directe est déjà mise à l'honneur dans les PO c'est celles qui déterminera le champion d'ailleurs, d'où son importance. Mais on pourrait partir du postulat que la saison régulière récompense plutôt la régularité et du coup ne pas faire entrer ce critère dans le départage c'est encore plus singulariser ainsi la saison régulière par rapport aux PO qui valorise le match unique.

Ensuite je voudrais revenir sur ma reflexion comme quoi le système de marauth ne prenait pas en compte le nul.

On m'a expliqué le contraire mais en fait, après reflexion je maintiens ma position. Je m'explique, le fait de ne pas garder toutes les défaites pour ne pas faire plonger les points d'un joueur, fait que les nuls n'influe pas entièrement sur le classement des points adversaires!
exemple: un adversaire a 3 victoires, 4 nuls, 4 défaites! donc, 3 victoires, 3 points, 4 nuls 0 points, 3+0=3; les défaites -3 donc cet adversaire est à zéro point mais la 4 ème défaite n'étant plus comptés comme négatif devient un nul!! et ça ça me parait pas bien! Je me trompe peut-être mais ça me gêne qu'une défaite soit compté comme un nul.

pourquoi ne pas reprendre le nombre de points gagnés par les adversaires au classement. les nuls valent 1 point, pas zéro!
et pour ne pas trop charger vers le bas le classement d'un joueur qui a rencontré beaucoup de joueurs "faibles" on peut décider que chaque adversaire rapporte au moins 13 points par exemple!

voilà mes quelques reflexions si ça peut faire avancer le débat.

avec les dernière remarques dont celle de skavenaA sur les égalités, j'ai approfondi le truc .
Il est vrai qu'on peut prendre les points gagnés par les adversaires mais si on change la répartition des points ou encore le nombre de journée, on peut avoir un problème à long terme du coup voici ce que je vous propose :

Départage 1 : nombre de points (3 pour une victoire, 2 pour un nul, 0 pour une défaire)
Départage 2 : pourcentage moyen de victoires des adversaires :
On calcule ici pour chaque adversaire le nombre de points de matchs réalisés sur le nombre de points matchs possible, et on fait la moyenne de ces pourcentages.
Exemple :
Un joueur a affronté deux adversaires. Le premier a scoré en nombre de matchs 4V-4D, et a donc marqué 12 points sur 24 possibles. Son score est de 50%.
Le second a scoré 4V-2D-2E. Il a marqué 14 des 24 points possibles, soit 58.3%.
Le D1 sera donc de 54.2% (la moyenne de ces pourcentages).
Le % minimum apporté par un adversaire doit être minoré à 33%
Départage 3 : Somme des Départage 2 des adversaires des adversaires.

Avec ce système qui reste très similaire à ce dont on a parlé plus haut, les égalités sont réellement différenciée même si le pourcentage mini est de 33%

J'ai fais le classement de l'an dernier avec le système dont j'ai parlé juste au dessus.
Si on compare le système +1/0/-1 et le système de % des pts des adversaires, on s’aperçoit que les seuls modification sont visible lorsque que dans le classement +1/0/-1, le D1 était le même. Le système de pourcentage permet en fait d'affiner le D1. Il paraît donc plus juste et plus équitable.
Il a l'avantage d'être applicable quelque soit le nombre de participant, de journées jouées et de points attribué pour les V/N/D

super la réactivité! je réfléchis à la proposition mais en tout cas je salue ton travail!

J'aime beaucoup le truc des % de points remportés par les adversaires.
Ca permet de départager à coup sur, ou quasi, les égalités.
C'est équitable. On n'avantage ni les lourds, ni les légers, ni personne en fait. Pas les sorties, ni les TD.

Ca permet de voir également en un coup d'oeil la "dureté" des calendriers des coachs. Même si les premiers qui donnent peu (pas) de points auront logiquement des % plus faible que la fin de classement (qui donnent plein de points.)

Par exemple, l'an dernier on voit que Lion Noir et moi, on s'est tapé un gros tirage mine de rien.

Bref, je vote pour.

Moi itou (gros tirage l'année dernière, et pour ce genre de truc).

Je suis pour ce système également qui apporte de surcroît une petite surprise et émulation à l'apparition du classement de chaque journée

9a va être plus simple à implémenter, je suis pour !

ça a l'air de plaire ce système, c'est bien!

Il est peut-être temps maintenant que tout le monde a l'air d'accord de ressortir une autre vieille lune!!

Dans le débat il y avait aussi un autre critère qui avait reçu quelques approbations, celles de Kaazor dont on se fiche complètement! (hé hé! ) et celles d'Heinrich dont on pas le droit de s'en foutre!

En premier départage on pourrait mettre le nbre de défaites!

l'argument que j'avais utilisé à l'époque étaient qu'il y avait eu un débat assez vif entre le comptage de point 5/2/0 ou 3/1/0, il avait été décidé du 3/1/0 qui avantage fortement à mon sens la victoire par rapport au nul!

mettre le nbre de défaite en 1er départage compenserait un peu ce choix et rendrait au nul ses lettres de noblesses.

A moins que le système que Marauth nous a concocté aux p'tits oignons remettent déjà très fortement le nul à l'honneur! auquel cas on peut oublier!
mais mettre le nbre de défaites comme départage c'est hyper simple et presque sans calcul!
Alors à vos neurones mes frères!

Si on mets le nombre de défaite en premier départage, autant ne pas mettre de point et faire un départage directement au nombre de V/N/D ?!
quel intérêt de mettre des points si c'est pour ce voir dire après "oui mais non tu vois lui il a fait moins de défaite"

@Marauth je comprend pas trop... justement la question est de savoir ce que vaut une victoire, ce que vaut un nul ça n'enlèvera pas de débat de départager sur le nbre de victoires, nuls etc. puisqu'il faudra débattre sur la valeur des ses résultats il me semble.

Moi je trouve dommage qu'une victoire vale 3 nuls. Mais ça c'est déjà décidé, donc pour compenser je propose ça.
je vais regarder les tableaux mais apparemment ça aurait changé pas mal de choses l'année passé notamment le titre.

justement, ce que je dis c'est qu'il a été décidé des points a attribué pour V/N/D. mettre un départage sur le nombre de défaite pour compenser ces points, ça reviens a dire selon moi que le système de point n'est pas bon.

A ce moment là il vaudrait mieux faire un départage sur le nombre de victoire, de nul et de défaite que de mettre des points. C'est un peu un retour en arrière de mon point de vue. En gros tu remets en question le système de point.
Avec juste un départage sur le nombre de défaite on a :
0V/3N/0D > 1V/0N/3D

Tu as raison 3N>1V/2D mais très légèrement!

en fait j'ai regardé le classement de l'année dernière
et dans tout les cas où ce changement influerait on a
joueur 1 qui a 1V et 2D de +, et donc
joueur 2 a pour compenser 2N de +.

Pour moi c'est logique que la saison du joueur 1 est moins bonne que celle du joueur 2.
Parce que pour moi 1V=1D en terme positif/négatif

donc joueur 1 est plus dans le négatif que joueur 2 puisque en positif il a 1 seule Victoire et en négatif il a 2 Défaites.
Tout dans mon raisonnement tient par l'affirmative que 1V=1D en terme d'influence sur le classement.

wouala ma logique en fait!

SkavenA a écrit:

Parce que pour moi 1V=1D en terme positif/négatif

Donc c'est bien le système de points 3/1/0 que tu remets en cause là

ben non! puisque la victoire vaut infiniment plus en terme de point! le système de point ne compare pas le résultat victoire et défaite!
mais dans les cas que je cite on voit que c'est la victoire qui rapporte plus que la défaite, alors est ce mieux?

peut-être que je chipote!

c'est sur que tu as raison, 3 nuls valent + que 1 V avec mon système, mais seulement en cas d'égalité finale!

oki donc on part sur le fait que tu veux garder le système 3/1/0.
Tu voudrais faire le départage sur le nombre de défaite.

ça me paraît totalement contraire à ce dont on a parlé plus haut : le nombre de défaite est directement lié a la difficulté des match. Un joueur qui rencontre que des équipes "faciles" aura donc moins de défaite qu'un joueur qui a rencontré que des équipe "difficile".
A point égale tu valorise donc celui qui a rencontré le plus d'équipe facile ?

J'avoue que j'ai du mal a te suivre là dessus

A la limite je pourrais concevoir que ce soit en second départage :
On regarde les pts au classement,
puis on regarde le % de points des adversaires
si nos adversaires ont fait un parcours semblable alors on regarde lequel d'entre nous a fait le moins de défaite.

Mais prendre le nombre de défaite en premier départage, je suis farouchement contre

J'aime bien ce système de pourcentage marauth.

Marauth a écrit:

Départage 1 : nombre de points (3 pour une victoire, 2 pour un nul, 0 pour une défaire)
Départage 2 : pourcentage moyen de victoires des adversaires :
On calcule ici pour chaque adversaire le nombre de points de matchs réalisés sur le nombre de points matchs possible, et on fait la moyenne de ces pourcentages.
Exemple :
Un joueur a affronté deux adversaires. Le premier a scoré en nombre de matchs 4V-4D, et a donc marqué 12 points sur 24 possibles. Son score est de 50%.
Le second a scoré 4V-2D-2E. Il a marqué 14 des 24 points possibles, soit 58.3%.
Le D1 sera donc de 54.2% (la moyenne de ces pourcentages).
Le % minimum apporté par un adversaire doit être minoré à 33%
Départage 3 : Somme des Départage 2 des adversaires des adversaires.

Comme le dis Zeb, cela n'avantage ni les lourds, légers, minus, bourrins, scoreurs de folie, ... Donc un gros OUI.

Maintenant on va peut être clôturer ce débat par un petit vote comme ça on pourra continuer la saison avec un truc validé, carré, approuvé,...et qui je l'espère ne bougera plus.

Parce que là je ne vois pas d'autres idées ou avis contraire donc autant conclure.

Et en plus c'est réalisable pour le site de gestion selon Cynic. Donc pourquoi attendre.

C'est 3 / 1 /0 ou 3 / 2 / 0 ???

Pasque 2 pts le match nul c'est naze

c'est 3/1/0 faute de frappe lorsque j'avais fait ce paragraphes

marauth a écrit:

ça me paraît totalement contraire à ce dont on a parlé plus haut : le nombre de défaite est directement lié a la difficulté des match. Un joueur qui rencontre que des équipes "faciles" aura donc moins de défaite qu'un joueur qui a rencontré que des équipe "difficile".
A point égale tu valorise donc celui qui a rencontré le plus d'équipe facile ?

Il faudrait sortir des stats pour ça mais ça me semble loin d'être évident. Je ne vois vraiment pas le lien de cause à effet entre la difficulté du calendrier et la répartition des points
On pourrait je pense, corréler la répartition des points avec la dispersion dans le classement des coachs rencontré : coach A qui affronte principalement des joueurs du milieu de tableau a plus de chance de faire des nuls que coach B qui n'affronte que des coachs très bien ou très mal placé. C'est indépendant de la difficulté du calendrier, coach B peut tres bien avoir un calendrier jugé plus difficile que coach A (ou inversement).


Pour moi le critère "le moins de défaite" permet juste de contrebalancer le système 3/1/0 pour revaloriser d'un chouilla le nul. Et pour le coup j'assume (moi !) je remet en cause le système de points. Parce que ça me parait évident que 3nul > 1V/2D, j'ai le même raisonnement que SkavenA pour l'aspect positif/négatif.
Le système 3/1/0 ça va très bien pour le foot, parce que c'est du spectacle et qu'on a tout intérêt à ne pas trop valoriser le nul pour ne pas voir fleurir les 0-0. Pour bloobowl j'estime que c'est différent, je prend autant de plaisir à jouer un match où ça part dans tout les sens qu'un match tres fermé ou on se bat pour gratter la moindre case.